Chrzest i inne sakramenty - hipokryzja czy nie?

[Alexandra_]

Właśnie nie wszyscy księża dają rozgrzeszenie za wspóżycie przedmałżeńskie.

I taka osoba nie może wziąć ślubu, bo współżyła przed ślubem? Może brak rozgrzeszenia był za brak żalu czy coś takiego?

Jeden Ksiądz mi opowiadał o tym, że zdarzają się przypadki kiedy ksiądz nie chce dać rozgrzeszenia parom przed ślubem, wtedy sprawę rozwiązuje się tak; idzie się do innego księdza
To tak jak z chrztem dzieci gdzie rodzice nie mają ślubu kościelnego, jeden ksiądz go udzieli inny nie, a i znam przypadki gdzie musieli uroczyście przysięgać lub pisać obietnice, że w ciągu 5 lat staną przed ołtarzem.

[Miska Ryżu]

To tak jak z chrztem dzieci gdzie rodzice nie mają ślubu kościelnego, jeden ksiądz go udzieli inny nie, a i znam przypadki gdzie musieli uroczyście przysięgać lub pisać obietnice, że w ciągu 5 lat staną przed ołtarzem.

I to jest niepoważne, dziecko nie jest niczemu winne i ma prawo zostać pozbawionym grzechu pierworodnego bez względu na to jak żyją jego rodzice.

[Raysha]

Miska Ryżu, a dla mnie jak najbardziej poważne.
Tak naprawdę, dziecko się chrztem przymusza do przyjęcia wiary katolickiej.
Rodzice, którzy chrzczą dziecko to wypowiadają jakąś formułkę, że przysięgają wychowywać dziecko zgodnie zasadami katolicyzmu. No ok, ale skoro sami nie mają ślubu? Czy to nie hipokryzja?

[Miska Ryżu]

Rodzice, którzy chrzczą dziecko to wypowiadają jakąś formułkę, że przysięgają wychowywać dziecko zgodnie zasadami katolicyzmu. No ok, ale skoro sami nie mają ślubu? Czy to nie hipokryzja?

Nie, bo to że żyją bez ślubu, czyli wbrew zasadom wiary katolickiej wcale nie oznacz,a że ich nie znają i nie będą w nich wychowywać swojego dziecka.

[Alexandra_]

Rodzice, którzy chrzczą dziecko to wypowiadają jakąś formułkę, że przysięgają wychowywać dziecko zgodnie zasadami katolicyzmu. No ok, ale skoro sami nie mają ślubu? Czy to nie hipokryzja?

No i Mikra dotkneła sedna sprawy dlatego nie każdy ksiądz da chrzest

Tak naprawdę, dziecko się chrztem przymusza do przyjęcia wiary katolickiej.

Hmmm... przecież nikt nikogo nie trzyma na siłę. Wychowujesz się w katolickiej rodzinie ale przecież będąc dorosłą możesz odejść od kościoła kiedy chcesz. Nikt nikogo nie trzyma na siłę.
Rodzice chcą przekazać swoim dzieciom to co sami wiedzą. Mają nie wspominać dziecku o istnieniu Boga przed ukończeniem przez niego 18 roku życia? To nie muszą też pokazywać różnicy co jest dobre, a co złe; może same o tym zdecydować. Nie wierzę w Antypedagogikę, więc nie zgadzam się z tym.

Nie jestem osobą która chodzi co niedziele na msze i nie jestem osobą która całkowicie zgadza się z doktryną kościoła, ale nie traktujmy przyjęcia chrztu jako ataku na wolność, bo kiedy nie wypuszczamy czterolatka o 23.00 na plac zabaw to też mu wolność ograniczamy? Chyba tak, ale w dobrej wierze.

[mf]

Rodzice, którzy chrzczą dziecko to wypowiadają jakąś formułkę, że przysięgają wychowywać dziecko zgodnie zasadami katolicyzmu. No ok, ale skoro sami nie mają ślubu? Czy to nie hipokryzja?

i po to Kościół Święty Matka Nasza wymyslił instytucję rodziców chrzestnych, którzy, przynajmniej w teorii, hipokrytami jeśli chodzi o życie religijne być nie mogą lub nie powinni

[Raysha]

Alexandra_, ale jedno drugiego nie wyklucza.
Dziecko po ukończeniu 18r. ż równie dobrze może się ochrzcić. Samo odejście od Kościoła jak wiadomo jest trudne i często specjalnie utrudniane, skoro tak przedstawiłaś argumenty, to czemu nie może być na odwrót, tylko chrzest ewentualne odejście, a łatwiej by było wg mnie np. uświadomić dziecko, że nie musi wierzyć, ale są religie (wymienić) ewentualny chrzest do danej religii ?

Nie, bo to że żyją bez ślubu, czyli wbrew zasadom wiary katolickiej wcale nie oznacz,a że ich nie znają i nie będą w nich wychowywać swojego dziecka.

Zgodzę się, ale dlaczego wychowywują dziecko bez ślubu? Nie, żebym jakaś była zagorzała fanka ślubów, czy coś xD Tylko po prostu pytam, no bo najczęstszym argumentem jest "co nam da ślub?" No ok, ale skoro są wierzący, to dla nich powinno to być coś ważnego. Chyba.

[Ania406]

i po to Kościół Święty Matka Nasza wymyslił instytucję rodziców chrzestnych, którzy, przynajmniej w teorii, hipokrytami jeśli chodzi o życie religijne być nie mogą lub nie powinni

Jak to dobrze ująłeś "w teorii". Bowiem ja jestem matką chrzestną mojej siostrzenicy, a jestem osobą która nie wierzy w boga. Mama Zuzanny również jest osobą niewierzącą. Nikt Zuzi nie wychowuje "w wierze". Po prostu wychowuje się ją na dobrego człowieka.
Chrzest jest "wymuszany" na nas przez społeczeństwo. No bo "jak to tak można dziecka nie ohcrzcić1?" - i całe sąsiedztwo gada. I nie tylko w małych miastach. Warszawa jest na to fantastycznym przykładem.
Więc te wszystkie "święte" sakramenty to hipokryzja i teatr, bo "tak należy".
Moi rodzice mają ślub kościelny, a nie pamiętam kiedy ostatni raz byli w kościele czy modlili się. Po prostu tak się robi, bo "tak trzeba". Bo zawsze znajdzie się ktoś kto będzie naciskał, bo jego pogląd jest lepszy niż inny.
Ja do bierzmowania podchodziłam nie wierząc, bo mi kazano "przyjąć sakrament".

Dziecko po ukończeniu 18r. ż równie dobrze może się ochrzcić. Samo odejście od Kościoła jak wiadomo jest trudne i często specjalnie utrudniane, skoro tak przedstawiłaś argumenty, to czemu nie może być na odwrót, tylko chrzest ewentualne odejście, a łatwiej by było wg mnie np. uświadomić dziecko, że nie musi wierzyć, ale są religie (wymienić) ewentualny chrzest do danej religii ?

Dokładnie tak- czemu tak być nie może? Dlaczego nieświadomą istotę "zmusza się" do przyłączenia się do jakiegoś zgromadzenia?
Robi się OT. Proponuję wydzielić.

[Alexandra_]

Alexandra_, ale jedno drugiego nie wyklucza.
Dziecko po ukończeniu 18r. ż równie dobrze może się ochrzcić. Samo odejście od Kościoła jak wiadomo jest trudne i często specjalnie utrudniane, skoro tak przedstawiłaś argumenty, to czemu nie może być na odwrót, tylko chrzest ewentualne odejście, a łatwiej by było wg mnie np. uświadomić dziecko, że nie musi wierzyć, ale są religie (wymienić) ewentualny chrzest do danej religii ?

No choćby dlatego chrzci się małe dzieci, żeby miały szanse być zbawione, a bez odpuszczenia grzechu pierworodnego nie ma takiej możliwości.
Każdy człowiek, chce jak najlepiej dla swojego dziecka, a rodzice wierzący chcą także zbawienia swojego dziecka i 'zabezpieczają' je w razie gdyby nie miało dożyć lat 18.
Gdyby tak wprowdzili chrzest świadomy? to co? fala sprzeciwów ze strony katolików. Oni "ograniczają" Waszą wolność "przymuszając" Was do chrztu, Wy "ograniczycie" wolność katolików zabraniając im wychowywać dzieci w wierze katolickiej (ze wszystkimi sakramentami) i gdzie tu kompromis? i tak źle i tak niedobrze.

Odejście od kościoła nie jest specjalnie utrudniane, tylko kapłan ma obowiązek Was przekonać do zmiany decyzji. Jeśli komuś nie pasuje bycie katolikiem, to choćby miał poświęcić lata to i tak odejdzie.

[marcin87]

dziecko nie jest niczemu winne i ma prawo zostać pozbawionym grzechu pierworodnego bez względu na to jak żyją jego rodzice.

Zawsze można samemu udzielić chrztu jeśli im zależy na zgładzeniu grzechu pierworodnego, argumentując że było to konieczne. Tylko niestety wiele osób traktuje to tylko jak taki zwyczaj i okazję do przyjęcia i prezentów.

[Ania406]

Wy "ograniczycie" wolność katolików zabraniając im wychowywać dzieci w wierze katolickiej (ze wszystkimi sakramentami) i gdzie tu kompromis?

Nikt nikomu nie zabrania wychowywać w wierze. Ale sakramenty to już co innego. Nie dziwi Was, że dwa bardzo ważne z nich nakładane sa na dzieci, które nie potrafią jeszcze podjąć świdomej decyzji w kwestii wiary?
Można by przecież zrobić tak, że rodzice wierzący wychowują dziecko w wierze, ale nie "zmuszają" go do przyjęcia sakramentów do momentu, w którym ono może świadomie powiedzieć- tak chcę. I np taki nastolatek jest wówczas chrzczony, przstępuje do komunii, bierzmowania. Czy to nie jest kompromis?

chrzci się małe dzieci, żeby miały szanse być zbawione, a bez odpuszczenia grzechu pierworodnego nie ma takiej możliwości.

Może pozwólmy ludziom samym decydować czy chcą być zbawieni czy nie? Bo dla mnie mój chrzest nie ma najmniejszego znaczenia i gdybym miała możliwośc podjęci takiej decyzji sama- to odpowiedź brzmiałaby NIE. To samo tyczy się kolejnych dwóch sakramentów, które byłam zmuszona przyjąć. Pozostało mi po nich tylko niemiłe wspomnienie ogromnego stresu, którego można mi było zaoszczędzić.

[Alexandra_]

Aniu, pewnie, że byłoby lepiej, ale wiara katolicka musi być ze sakramenatami.
Weźmy taką sytuację, że Was postulat został rozpatrzony pozytywnie; chrzest jest świadomy. Żyje sobie wierzące, praktykujące małżeństwo rodzi im się dziecko które po latach dwóch umiera. Wiara jest dla nich czymś ważnym, więc raczej myśl, że ich dziecko nie zostanie nigdy zbawione nie dodaje im skrzydeł, czyż nie?

Nie rozumiemy się w jednej kwestii, dla ludzi praktykujących przyjmowanie chrztu, to nie jest sprawa gdybania "chciałby, nie chciałby".
To tak jakby zabronić rodzicom o poglądach pacyfistyczno-ekologicznych zabierania swoich dzieci na wiece, zbiórki czy do schroniska, bo to w pewnien sposób przymuszanie. Niech nigdzie nie zabierają, niech mi tylko opowiadają o tym.

[mf]

te wszystkie "święte" sakramenty to hipokryzja i teatr, bo "tak należy"

Ania, jesteś inteligentną osobą i pełną empatii, czego liczne przykłady dajesz w swoich wywodach o migrantach i azylantach. proponuję Ci, żebyś tego się też trzymała pisząc o chrześcijaństwie, czy religii w ogóle.

"hipokryzja i teatr" to jest w takim razie dla Ciebie jako niewierzącej. jesli natomiast ktoś wierzy, to za tym "teatrem", ceremonią kryje się coś więcej. i niewierzący, chcąc być "dobrym człowiekiem", jak piszesz, po prostu musi to przyjąć

poza tym: nigdy bym nikogo automatycznie nie potępiał tylko z tego powodu, że chcieli dostosować się do norm w danej społeczności z jakiś względów - to są b prywatne sprawy
ale jeśli w przyszłości będziesz wobec swojej chrześnicy deprecjonować znaczenie chrztu, tak jak to robisz publicznie wobec nas, to uznałbym, że jesteś bardzo bardzo nie fair.

[Tomy]

Miska Ryżu napisał/a:
Nie, bo to że żyją bez ślubu, czyli wbrew zasadom wiary katolickiej wcale nie oznacz,a że ich nie znają i nie będą w nich wychowywać swojego dziecka.

Skoro zyja wbrew zasadom, to nie sa katolikami wg kosciola, wiec nie powinni miec mozliwosci ochrzczenia dziecka.

Są katolikami Kościół jest wspólnotą grzeszników, nie aniołków.
Zeno, jeżeli notorycznie przekraczasz dozwoloną prędkość na drodze, wyprzedzasz na podwójnej ciągłej itp., to ciągle w świetle prawa będą Cię nazywać kierowcą, czy już nie?

[Ania406]

mf, stefanmalek, ja dokładnie napisałam, że dla mnie to jest hipokryzja i teatr. Nie dla kogoś innego więc nie rozumiem waszego oburzenia. Opisałam swoje doświadczenia i wyraziłam swoja a propos nich opinię. Nikogo nie chciałam tym urazić.
Więc nie wyszydzam czyichś przekonań. Ja po prostu miałam okzaję uczestniczyć w różnych sakramentach i za każdym razem był to dla mnie teatr- ślub znajomych- bo ona chce, chrzest -bo baci zależy, bierzmowanie- bo rodzice kazali. Nie mówiąc już o księdzu (i to niejednym), który nawet nie spytał mnie o moją wiarę, tylko odbębnił ceremonię. Więc dla mnie to nie jest fair.

jeśli w przyszłości będziesz wobec swojej chrześnicy deprecjonować znaczenie chrztu, tak jak to robisz publicznie wobec nas, to uznałbym, że jesteś bardzo bardzo nie fair.

A czy napisałam, że będę? To jest dyskusja między nami- dorosłymi ludźmi o własnych przekonaniach. Zuzia ma 4 lata. Chyba za wcześnie na takie dyskusje, poza tym nie mam zamiaru jej wmawiać swoich ideii. Będzie nabywać doświadczenia i zadawać pytania, to jej obiektywnie odpowiem. A nie tak jak ja uważam. Ma prawo wybierać sama.

"hipokryzja i teatr" to jest w takim razie dla Ciebie jako niewierzącej. jesli natomiast ktoś wierzy, to za tym "teatrem", ceremonią kryje się coś więcej. i niewierzący, chcąc być "dobrym człowiekiem", jak piszesz, po prostu musi to przyjąć

No i dokładnie o to mi chodziło. Wydaje mi się, że dyskusja a propos dodawania do każdego zdania słów "w moim odczuciu, moim zdaniem, ja uważam, dla mnie itp" - już była na forum i uznaliśmy, że możemy sobie darować takie rzeczy skoro odnosimy się w poście do własnych doświadczeń.

To tak jakby zabronić rodzicom o poglądach pacyfistyczno-ekologicznych zabierania swoich dzieci na wiece, zbiórki czy do schroniska, bo to w pewnien sposób przymuszanie. Niech nigdzie nie zabierają, niech mi tylko opowiadają o tym.

Nikt rodzicom nie zabrania zabierać dziecka do kościoła, na pielgrzymki czy uczyć prawd wiary. Tylko, że sakrament jest swoistym zobowiązaniem, dzieciom każe się przyrzec, że będą wierzyć- podczas komunii czy bierzmowania. Nie widziałam jakoś ekologów, którzy by organizowali ceremonię przyjęcia do "jednej prawdziwej grupy" dla swoich dzieci. A jeśli tak się dzieje, to tu już mówimy o sektach, czyli inny temat . Oczywiście, że potem i tak można odejść od kościoła jeśli ktoś chce. Tylko jak już napisałam wyżej-warto serwować dzieciom na siłę coś czego nie rozumieją? Chodzi mi zwłaszcza o komunię i późniejsze już bardziej zrozumiałe, ale wciąż często wymuszone- bierzmowanie.
Ja naprawdę nikomu nie zabraniam wierzyć, nie uważam ludzi wierzących za głupszych czy gorszych. Każy ma prawo do swoich przekonań. Ja mam takie a nie inne.

[ Dodano: 01-02-2010 ]

Jak ktos nie wierzy, to nie powinno brakowac mu odwagi, zeby zyc po swojemu.

Ja to wiem i Ty to wiesz, a jednak zobacz jak w praktyce trudno jest niektórym ludziom to zastosować Teoria piękna, sprawdza się w praktyce u mnie, ale znam mało osób, które mają siłe walczyć. A czasem po prostu tak jest wygodniej.