Aborcja

[obyty.z.cu]

[cytat usunięty na prośbę użytkownika]
a co ma piernik do wiatraka.
Zycie się rodzi z chwilą poczęcia i tyle.
Reszta to już ...to co ludzie dopowiedzą i tyle.

No nic...zaczekam na 149 stronę i wtedy coś dopisze,no chyba że wcześniej temat zostanie zamknięty ze względu na złe emocje.

[alva_alva]

+ powstala w wyniku czynu zabronionego.

Ups to nie wiedziałem, że coś takiego jest w polskim prawie. No ale to tylko świadczy o złym prawie, tak jak napisał Torvik,

Nie jestem po niczyjej stronie w tej dyskusji, raczej jestem z poglądem po środku, ale to zdanie nieco mnie rzuciło na kolana jako kobietę, bo Corleone patrzysz wyjątkowo w sposób "tu i teraz", natomiast dalej już nie za bardzo sięgasz swoją wyobraźnią, a na psychice kobiet oraz sytuacji dzieci w domach dziecka raczej się mało znasz. Bronisz zarodka, a gdzie jest w tym miejsce dla kobiety i dziecka? Myślę, że gdybyś pomieszkał w takim domu dziecka choćby kilka dni jako sierota, której nikt nie kocha,która mieszka w placówce jak ty w szpitalu, czyli łóżeczko i swoja szafka. Gdybyś pobył choć chwilę sierotą, która stoi w rządku z innymi dziećmi i stara się zrobić jak najlepsze wrażenie na przychodzących co jakiś czas parach -marzy, aby któraś para w końcu je zabrała do siebie, to byś może zdanie zmienił. Kilkuletnie dzieci w takich sierocińcach doskonale wiedzą, że są nikim, że nikt ich nie kocha,że od czasu do czasu robiony jest "casting" sierot dla bezpłodnych par i dzieci krzyczą jedno przez drugie "zabierz mnie" albo "pokochaj mnie". Myślę, że nie chciałbyś być takim dzieckiem, zwłaszcza jak byś się jeszcze dowiedział, że Twoim tatą jest jakiś zboczeniec.Jakie perspektywy ma takie dziecko w naszym kraju? Jak się wchodzi do placówki z dziećmi do lat 3, to się zdarza, że dzieci się przytulają do nóg i nie chcą nóg puścić, tak są samotne i tak czekają na miłość. Skoro jesteś taki samarytanin, to odwiedź kilka takich miejsc, zacznij tym dzieciom pomagać, może zaadoptuj je i pokochaj, bo część z nich była właśnie tymi niechcianymi zarodkami i takimi niechcianymi pozostanie z nich większość do końca życia. Tak wygląda polska rzeczywistość zarodków, na które nikt nie czekał, a szczęśliwej adopcji doczekują się nieliczni.

Rzeczywistość samotnych matek, w dodatku ze zrytą psychiką po gwałcie, jest nie mniej tragiczna.Pomocy w naszym kraju znikąd, a potem wielkie oburzenie jak jakaś matka zabije dziecko po porodzie albo na śmietniku zostawi. Te kobiety sobie nie radzą z sytuacją, a w Polsce trudno o jakąkolwiek pomoc czy wsparcie.Jedynce na co większość ludzi stać, to publiczne szkalowanie takiej kobiety, natomiast o ojca dziecka jakoś nikt nie pyta gdzie wtedy był gdy się dziecko rodziło albo gdy kobieta je zabijała.Ojciec w końcu zarodka w brzuchu nie nosi, więc jest poniekąd z odpowiedzialności za zarodka zwolniony.Czyż nie tak to wygląda w praktyce?

Myślę tez, że nie chciałbyś być tym zarodkiem, który urodzi się z jakąś chorobą genetyczną, a jego matka dostanie kilkaset zł. renty, z której nie jest w stanie wyżyć, opłacić leków, rehabilitacji itd.To jest tylko ciężar dla naszych polityków, im szybciej takie dziecko umrze, tym mniej państwo będzie musiało na nie dopłacać.Z jednej strony głosi się kościelne hasła, że życie od poczęcia, a z drugiej strony chorych i sieroty traktuje się jak ciężar, skazuje często na nieludzką i wyjątkowo mało chrześcijańską wegetację.

Nie jestem za aborcją, ale gdybym miała być którymś z tych wyżej opisanych zarodków, to osobiście nie miałbym nic przeciwko temu, aby ktoś nie pozwolił mi się urodzić.Na pewno nie miałabym o to pretensji.

Carleone, a jeśli życie kobiety ciążą jest zagrożone, to co uważasz? Którego życia należy bronić?

[alva_alva]

[cytat usunięty na prośbę użytkownika]

To co napisałeś jest mądre.Nawet ci co za aborcją są nie sądzę, aby traktowali ją jako środek antykoncepcyjny. Myślę, że chodzi o sytuacje ekstremalne właśnie, czyli choćby zagrożenie dla życia matki. Myślę, że byłoby znacznie mniej problemów gdyby dopuścić prawem opcję podwiązywania jajowodów czy nasieniowodów. Rozumiem, że ktoś może być absolutnie przeciw aborcji, ale czemu jest ktoś przeciw podwiązaniu np. moich jajowodów, to tego kompletnie nie rozumiem, bo to nie robi na pewno nikomu krzywdy, a problem jest większy niż się wydaje. Mam koleżankę po dwóch cesarkach. Lekarz jej przy drugiej cesarce powiedział, że ma tyle zrostów już w macicy, że trzeciej cesarki nie przeżyje.I co teraz? Czekać na to co Bóg da? Po co w ogóle dopuszczać do takich sytuacji, skoro można im zapobiegać. Nie mówię o wpadce , niechcianej ciąży czy gwałcie, ale tutaj kobieta wie z góry, że ciąża jest dla niej zagrożeniem i co się robi dla takiej kobiety? Nic.Jak zajdzie w trzecią ciąże, to będzie wyłącznie jej problem.Większość lekarzy będzie ręce umywało od podjęcia jakiejś kontrowersyjnej decyzji, twierdząc, że może się uda urodzić, bo... z drugiej strony stoi kodeks karny i mogą mieć potem też problemy.Największy problem będzie miał ten lekarz, od którego trafi taka kobieta z porodem, niech on się wtedy martwi czy ją uratuje czy nie. czy to jest normalne?

[alva_alva]

Tak to wygląda ale znów nie usprawiedliwia to czynu matki, która dokonuje aborcji lub zostawia dziecko na śmietniku. Takie czyny zasługują na pogardę i bez znaczenia jest to, że wcześniej matka była skrzywdzona. Tak samo jak nikogo nie powinno obchodzić to, że morderca często miał trudne dzieciństwo.

A jednak obchodzi sąd to czy morderca np. jest chory psychicznie i jeśli jest chory psychicznie to dostaje lżejszy wymiar kary, a chory psychicznie może być właśnie min. dlatego, że mu w dzieciństwie została zryta psychika.
Co do matek, to owszem, jest to po części jakieś usprawiedliwcie, bo za zły stan psychiczny takiej kobiety bardzo często odpowiada niestety mężczyzna. Kobieta, która ma kochającego i wspierającego partnera, nawet jak zajdzie w niechcianą ciążę, to raczej jej nie usunie ani dziecka na śmietnik nie wyrzuci.Kobiety, które nie mają wsparcia nie wyrabiają psychicznie, nie mówiąc o takich, które zostają zgwałcone i porzucone z ciążą same sobie.Niestety, ale to mężczyźni są w dużej mierze winni tej sytuacji, tyle, że przyjęło się, że mężczyzna jak jest zboczeniec czy łajdak i zostawi kobietę samą, to nic takiego. Jakoś o takich facetach nie robi się w TV programów ani się ich nie wytyka palcami, natomiast kobiety, które zostają same z tym całym bagażem i nie dają rady, to bardzo chętnie się bierze na języki.

[alva_alva]

a w wypadku czynu zabronionego - olac psychikę kobiety i traktować ją jako żywy inkubator przez najbliższe 9 miesięcy.

Nie, lepiej zabić dziecko bo kobieta została skrzywdzona. Serio tak uważasz?

Nie rozumiesz, że to dziecko także już na wstępie jest skrzywdzone. Ma ojca zboczeńca, to jeszcze gorzej niż jak go w ogóle by nie miało, bo np. ojciec zmarł. Druga sprawa, ma matkę, która ma zrytą psychikę i która zawsze będzie na takie dziecko patrzyła przez pryzmat horroru, która ją dotknął w czasie gwałtu.Taka matka będzie na to dziecko patrzyła jak na pamiątkę po najgorszym przeżyciu jakie ją spotkało. Myślisz, że taka matka jest w stanie pokochać to dziecko tak samo jak przeciętna matka, która rodzi dziecko z aktu miłości? To dziecko na wstępie jest już sierotą emocjonalną. To nie jest jego wina, ale tak to wygląda.

urodzone przez żywą kobiete,która poświęca swoje życie wbrew swojej woli ? Bo jakoś nie wierzę,że po gwałcie, gdy nie chce tego dziecka a jest zmuszona je urodzić będzie wstanie normalnie żyć. Ale co tam- zniszczyć kogoś psychicznie. W końcu zarodek ważniejszy.

Kobieta została skrzywdzona gwałtem. Nie oznacza to, że może zabić dziecko żeby mniej cierpieć. Życie kobieta i tak już ma zniszczone przez to, że została zgwałcona i tego nie cofniemy zabijając dziecko.?

Zabijając dziecko jak to ty nazywasz, zapobiegniemy dodatkowemu cierpieniu , przez które to dziecko będzie przechodzić.

Dodam jeszcze, że żaden człowiek nie ma prawa decydować o życiu innego człowieka. Jedynym wyjątkiem od tego jest kara śmierci dla morderców.

A to dziwne, że bronisz tak zarodków, a morderców byś pozbijał? A jakim prawem? Teraz to ludzkim czy boskim, tym które tak broni zarodków?

[alva_alva]

Racja, że faceci też często zachowują się źle w takich sytuacjach ale to jednak kobieta decydując się na aborcję zabija dziecko.

Bo??? Anatomicznie to ona ma macicę? A ja myślę, że jak dochodzi do aborcji, to decyzję o niej podejmuje się nie macicą, tylko głową, a te decyzje są w dużej mierze tak jak pisałam zależne od tego jak zachowa się facet, tyle, że o tym w trakcie zabiegu nikt nie mówi.

[obyty.z.cu]

Cytat:
natomiast z czynu karalnego rodzi się normalne zdrowe dziecko i nie ma usprawiedliwienia żeby pozbawiać go życia

urodzone przez żywą kobiete,która poświęca swoje życie wbrew swojej woli ? Bo jakoś nie wierzę,że po gwałcie, gdy nie chce tego dziecka a jest zmuszona je urodzić będzie wstanie normalnie żyć. Ale co tam- zniszczyć kogoś psychicznie. W

Racja, że faceci też często zachowują się źle w takich sytuacjach ale to jednak kobieta decydując się na aborcję zabija dziecko.

końcu zarodek ważniejszy.
_________________

A jak temu dziecku będzie na tyle źle to może podjąć decyzję o samobójstwie i samemu wybrać śmierć. Jakoś nie widzę masowych samobójstw wśród dzieci z domu dziecka czyli one jednak wybierają życie, a ktoś chciałby za nie wybrać śmierć i je zabijać.

rozumiem,że zycie tej kobiety nie stanowi dla ciebie wartości?
_________________

Ważniejsza trauma czy życie ludzkie? Kobieta ma prawo mścić się na niewinnym dziecku za to, że została zgwałcona?

łatwo jest Tobie pisać bo się zdążyłeś urodzić i aborcja Ci nie grozi. Jakie to ma znaczenie czy będę rodzić czy nie? Morderstwa nie można w ten sposób usprawiedliwiać.

Czytając Corleone rozumiem tak:

Na to wychodzi że aborcja jest niedopuszczalna,choć problemem jest co z tymi 'chorymi" zarodkami.
Jednak Corleone dopuszcza samobójstwa samych "niechcianych" dzieci,jednak kobiecie takiego prawa nie daje,bo ona popełniając samobójstwo w ciąży , popełniła by morderstwo na tym żywym zarodku.

Wychodzi że to takie prawo Kalego....

Kobieta nie ma prawa innego jak rodzić...
bo nawet gwałt zmusza ja do tego,nie ma szansy nie urodzić....
Co prawda rozumie trudna sytuacje kobiety,ale morderstwo to morderstwo,no i jest i prawo.

ech...chyba odpuszcze już bo sie gubie..
Takie boskie prawo Corleone.

acha,,, i zawsze ma jeszcze jedna odpowiedź:
ale o co ci chodzi ?
tez dobre UDAWAC ŻE SIE NIEROZUMIE,a nawet zgadzać się,tyle że to dalej jest morderstwo.

[alva_alva]

zmniejszenie jej traumy przez zakończenie ciąży której nie chce,której sie brzydzi - no tak , na pewno nie ma to wpływu na nic

Ważniejsza trauma czy życie ludzkie? Kobieta ma prawo mścić się na niewinnym dziecku za to, że została zgwałcona?

Ważne jest, aby nie prowokować dalszych traum dla matki i tego dziecka. Zemsta nie ma tu nic do rzeczy. Myślę, że jednak nie dogadamy się, bo ... jesteś facetem i Tobie gwałt raczej nie grozi, a co za tym idzie dalsze problemy z tego wynikające. Tak właśnie myśli większość facetów w sejmie, która ustala tak durne prawo, które nawet nie pozwala podwiązać jajowodów czy nasieniowodów. Gdyby Kościołowi rzeczywiście zależało na życiu poczętym, to by się nie sprzeciwiali sterylizacji, gdyż to nie ma żadnego związku z życiem poczętym i tzw. morderstwem w postaci aborcji.Nie ma w tym logiki, jest jedynie kupa bólu, cierpienia i nieszczęść z tytułu braku dostępu do pewnej antykoncepcji.Tylko w Polsce jest taki ciemnogród i zacofanie.

Ciekawe też jest to, że przewaznie za aborcją są ludzie lewicy, którzy jednocześnie popierają adopcję dzieci przez pary homoseksualne, w których dzieci są bardzo nieszczęśliwe. Widzę tu brak logiki.

A skąd Ty wiesz czy dzieci adoptowane przez homoseksualistów są nieszczęśliwe? Robiłeś osobisty wywiad? Nie mam nic przeciwko gejom i lesbijkom, to nie moja sprawa kto gdzie z kim. Gdybym ja była sierotą, to wolałabym już mieszkać z kochającymi mnie gejami niż być nikim w domu dziecka.

A to dziwne, że bronisz tak zarodków, a morderców byś pozbijał? A jakim prawem? Teraz to ludzkim czy boskim, tym które tak broni zarodków?

Bo każdy morderca w cywilizowanym kraju z dobrym prawem jest karany śmiercią ponieważ sam zabił. to wynika z moralności i logiki. Natomiast dziecko nie zawiniło i powinno mieć prawo decydować o tym czy chce żyć. Morderca nie może bo sam sobie taką możliwość odbiera mordując kogoś.

'

W każdym cywilizowanym kraju można sobie podwiązać jajowody lun nasieniowody, a dostęp do środków antykoncepcyjnych jest znacznie łatwiejszy i tańszy niż w Polsce. Do tego w szkołach uczy się dzieci na lekcjach wychowania seksualnego odpowiedzialności za seks,odpowiedzialności za życie ewentualnego zarodka, odpowiedzialności za wychowanie potem tego zarodka itd.A u nas się uczy życia w czystości.... Trzeba często używać mydła:-)

[alva_alva]

To, że jestem facetem też nie ma znaczenia. Gwałt grozi w sumie każdemu, wystarczy trafić do więzienia np za nie płacenie alimentów i już mam większe ryzyko, że zostanę zgwałcony niż przeciętna kobieta
Niechciane dziecko też każdy facet teoretycznie może mieć.

Ale w ciążę nie zajdziesz i tutaj jet różnica.Nalezy też zauważyć, że jak trafisz do więzienia, to na własne życzenie się tam znajdziesz i sam sobie będziesz winny takich, a nie innych towarzyszy w celi. Natomiast zgwałcona bywa często kobieta, która w żaden sposób nie ma na tę sytuację wpływu.

Do tego w szkołach uczy się dzieci na lekcjach wychowania seksualnego odpowiedzialności za seks,odpowiedzialności za życie ewentualnego zarodka, odpowiedzialności za wychowanie potem tego zarodka itd.

To jest akurat bardzo negatywne.

A czemu negatywne? Biologii się nie oszuka, przychodzi w okresie dojrzewania popęd seksualny, zakochanie, nie można udawać, że tego nie ma, bo t prowadzi do niechcianych ciąż, prowadzi do nieszczęść i młodych rodziców, często dziewczyn oraz przyszłych dzieci.
Co jest w tym negatywnego, że uczy się młodzież odpowiedzialności za seks?

[Agula84]

Chcę dodać, że czynem zabronionym jest współżycie z osobą małoletnią przed ukończeniem przez nią 15 roku życia- teoretycznie dopuszczalna jest więc aborcja w przypadku ciąży dziewczynki, która w tą ciążę pewnie przed 15 urodzinami.

[alva_alva]

Ale w ciążę nie zajdziesz i tutaj jet różnica.

Nie ma żadnej różnicy. Gdybym był kobietą to miałbym z tego powodu pozbyć się moralności dla swoich prywatnych korzyści? Na całe szczęście wiele kobiet podziela moje zdanie w sprawie aborcji mimo, że mogą zajść w ciąże więc ten argument jest nietrafiony.

Moje zdanie popiera też wiele kobiet, które mogą zajść w ciążę i które niekoniecznie są za aborcją, lecz za prawem do niej w określonych sytuacjach.
Jakich prywatnych korzyści? ZRYTA PSYCHIKA przez gwałt to nie jest prywatna korzyść.Nie masz pojęcia o czym mówisz.Prywatna korzyść to by była, gdyby kobieta za usunięcie dostała wynagrodzenie. Nie rozumiesz słów, których używasz.

To, że ucząc dzieci zbyt wcześnie o seksie daje się im ciche przyzwolenie na to, że mogą to robić. Równie złe jest propagowanie seksu w telewizji, w internecie i na plakatach. To wszystko przyczynia się do patologii jaka jest wśród młodzieży. Kiedyś tego nie było, a nie było edukacji seksualnej. Seks powinien być pewnym tabu, o którym się nie mówi i indywidualną sprawą każdego. Za edukację seksualną swoich dzieci powinni odpowiadać rodzice. Również jeśli jest coś takiego w szkole to rodzice powinni o tym decydować czy chcą posyłać na to swoje dzieci czy nie. Mówienie dzieciom o seksie (jeszcze do tego nieumiejętne jeśli jest zły program lub zły nauczyciel) może przynieść więcej szkód niż pożytku.

Jestem nauczycielem, pracuję w liceum i naprawdę mam pojęcie o seksualności ludzi w tym wieku, problemów z jakimi się borykają, tysiąca pytań , które chcą zadać, a na które nie ma kto im w domu odpowiedzieć. Rodzice zwalają to na szkołę, nie potrafią z dziećmi o tym rozmawiać. Czemu? Bo w ich czasach to był temat tabu, to było coś o czym się właśnie nie mówiło. Przykład z klasy, w której uczę:
Matka dziewczynki w I klasie, dziewczyna lat 16 przychodzi z płaczem, że córką w ciąży. Z kim? Z malarzem. W wakacje córka pilnowała domu jak malarz malował ściany i jest ciąża. Seks w tym domu był tematem tabu i tak to się skończyło. Rodzice w czarnej rozpaczy.Takich przypadków mamy więcej. Szczęście, że rodzice kochający i pomogą, ale uczyłam też taką dziewczynę, której chłopak- ojciec nienarodzonego dziecka zginął w wypadku kilka dni przed porodem, a rodzice ją wyrzucili z domu w ciąży. Dziewczyna mało brakowało, a by się zabiła.W sumie tylko wysiłek wychowawcy i kilku nauczycieli zapobiegł nieszczęściu, dzieciak w porę dostał pomoc psychologiczną, wsparcie, ale nie od tych "religijnych" rodziców. Tak wygląda życie w tych rodzinach, gdzie seks jest tabu.Robiłam tez wymiany szkolne ze szkołami ze Szwecji, brałam udział jako obserwator w wielu lekcjach. Widziałam jak tam uczą nauczyciele nie puszczalstwa, ale odpowiedzialności za współżycie, uczą o tej emocjonalnej stronie także.Tam facet to zupełnie inny gatunek niż w Polsce, wierz mi i to nie bierze się znikąd, tylko z odpowiedniej edukacji seksualno- emocjonalnej.
Mylisz się pisząc, że kiedyś nie było edukacji seksualnej. Kiedyś był przedmiot "higiena" i na tym przedmiocie było min. właśnie wychowanie seksualne, znacznie lepiej prowadzone niż dziś to całe śmiechu warte , katolickie, wychowanie do życia w rodzinie. W podręcznikach są takie głupoty powypisywane, że dzieci mają z tego wyłącznie polewkę i się nie dziwię, bo nie da się z tego nie śmiać.

[Dżordż]

Kara śmierci to zabojstwo. Nawolywanie do zabojstwa nie jest chrzescijanskie i jest niezgodne z prawem. A od kiedy Kosciol propagowal postep dobrobyt. Od zawsze propagowal zacofanie i zastraszanie poddanych bo ciemna masą latwiej jest rządzić.

[obyty.z.cu]

Gdybym ja była sierotą, to wolałabym już mieszkać z kochającymi mnie gejami niż być nikim w domu dziecka.

muszę przyznać,że nigdy tak nie pomyślałem,w zasadzie jestem przeciwnikiem takiej adopcji,ale,...
masz dużo racji w takim pokazaniu adopcji.
Pewnie jak zawsze,nigdy nie można z góry zakładać ,że moja prawda jest całkowita,wszystko zależy od punktu widzenia,a i pewnie każdy przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie.
To pokazuje ,że z każdej dyskusji trzeba wyciągać wnioski i byc otwartym na innych.

Myślę, że jednak nie dogadamy się, bo ... jesteś facetem i Tobie gwałt raczej nie grozi, a co za tym idzie dalsze problemy z tego wynikające.

z całym szacunkiem,gwałt jest gwałtem, dla każdego na pewno jest wielką traumą.
Nie zakładaj z góry ,że facet to lekko potraktuje ,bo mu sie z tego dziecko nie urodzi., przeciez nie o to chodzi.

Zresztą w zasadzie może popełnić samobójstwo będąc w ciąży i przecież nie spotkają ją za to konsekwencje bo nie będzie żyła.

masz naprawdę albo rozdwojenie moralności,albo dla udowodnienia swojej racji zrobisz wszystko.
każde samobójstwo jest złem,ty w swoim tłumaczeniu posuwasz sie do za daleko.
Bronisz prawa do życia,a rozgrzeszasz zło,mało tego,czujesz się upowazniony do tego akceptacji,tak jakbys wydał wyrok.
Odebrała sobie życie,więc jest już ok,.czyli zarodek-nowe życie- w tym rozumieniu jest nic nie warte.
Ważne że kobieta wypełniła twoją miarke moralności.
ech....

[obyty.z.cu]

Matka morduje dziecko w celu zmniejszenia sobie traumy - to miałem na myśli.

ty chyba nie wiesz co napisałeś
Facet,tu przekroczyłes granice.....

[Dżordż]

Jasne czyżby europejczycy zle prawo stosowali . Zawsze mozna się wyprowadzic do USA albo Chrl. Z aborcji zdaje sie ze mozna za Odra skozystac bo w naszym kraju zdaje sie duzo wody uplynie zanim to na normalnych zasadach wprowadza.